3本の映画すべてにおいて、日記を書く孤独な男性がいます。彼らは取り憑かれ、葛藤しており、彼らの個人的歴史は、イラク戦争や環境破壊、奴隷制度の死後など、米国の核心に存在する暴力と接触させます。これらの映画はこれらの政治的課題にどのように対応していますか？例えば『カードカウンター』は、アブ・グライブに関する映画であると同時に、そうでない映画でもあります。
ポーカーのことでもありません！それは通常、個人的な問題から始まり、社会的な倦怠感も反映しています。そして、職業的な比喩を見つけます。タクシードライバーに戻りますと、個人的な問題は若い男性の孤独でした。そして、タクシーの比喩が私に思い浮かびました。これらの職業的メタファーについての問題は、視聴者の同一性を打破しなければならないということです。タクシードライバーが登場したとき、映画に登場するタクシードライバーのキャラクターは、義理の兄のようで、話しすぎる面白い人物でした。私は彼を見て言いました。「いいえ、これは地下の男です。」これはドストエフスキーの心と魂です。これは、黄色い棺に閉じ込められ、街の開いた下水道を漂っている子供で、群衆の真ん中にいるかのように、まさに孤独に見えます。それは良い比喩でした。それがテンプレートとなり、あなたとは全く似ていない比喩――ジゴロ、麻薬密売人、牧師、カードプレイヤー、庭師――を見つけて自己について学び、ロバート・ブレッソンがすり役で用いたのと同じように彼を用いる。すりは実際にはすりになることが関係しているわけではありません。
In all three films, we have solitary men who write in journals. They are haunted and conflicted; their personal histories bring them into contact with the violence that exists at the heart of the United States, whether it’s the Iraq War, environmental destruction or the afterlives of slavery. How do these films respond to these political issues? The Card Counter, for instance, both is and is not a film about Abu Ghraib.
It’s not about poker either! It usually starts with a personal problem which is also reflective of a social malaise, and then I find an occupational metaphor. Going back to Taxi Driver, the personal problem was young male loneliness. And the metaphor of the taxicab occurred to me. The thing about these occupational metaphors is that you have to break the viewer’s identification. When Taxi Driver came out, taxi driver characters in movies were like your brother-in-law: a funny guy who would talk too much. I looked at him and I said, “No, this is the underground man. This is the heart and soul of Dostoevsky. This is a kid locked in a yellow coffin, floating through the open sewers of the city, who seems in the middle of a crowd to be absolutely alone.” That was a good metaphor. That became the template: to learn about the self by finding a metaphor that’s not at all like you – gigolo, drug dealer, minister, card player, gardener – and using him the same way that Robert Bresson used pickpockets. Pickpocket isn’t really about being a pickpocket.
The Gospel of Paul Schrader | Sight and Sound
ポール・シュラーダーの福音書
幅広いインタビューで、シュラーダーは自身のブレッソニアン的ルーツ、超越的なスタイル、タクシードライバーのテンプレート、そしてSight and Soundの史上最高の映画投票に対する不満について語ります。
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2006年、60歳のポール・シュラーダーは、自身の長年にわたるキャリアの終わりがどうなるかを推測し、次のように語った。「おそらく、まだ10年分の映画が残っているが、壊れた馬「映画」に乗って映画的な夕暮れへと乗り切ることに完全に満足している。」
あの十年は過ぎ去り、幸いにも事態は彼が予測した通りにはなっていません。本日、脚本家兼監督はこれまで以上に多作です。映画と呼ばれる壊れた馬は足を引きずり続け、シュラーダーはまだそれにまたがっています。この夏、オスカー候補作『First Reformed』（2017）で始まり、続いて『The Card Counter』（2021）で続く非公式三部作『Master Gardener』の劇場公開が行われます。これらの妥協のない映画は、フランチャイズが多発する我々の環境において、ますます不可能に感じられることを証明しています。アメリカ映画は深く哲学的であり、大衆的な魅力を持つことがあります。シュレーダーはスタジオからのプレッシャーを脱ぎ、独立して作業するプレッシャーを脱し、比較的低い予算でやり抜き、最終カットをやり続け、2014年の『Dying of the Light』がプロデューサーに圧倒されたと感じた後、重要な自由を確保しました。これらの『マン・イン・ア・ルーム』映画は、過去が現在に大きく影響する孤独な人物たちを追います。それらは罪悪感、許し、そして贖罪の物語であり、主人公たちを世俗的なトラブルの絡み合いに引きずり、正義の暴力というものが存在するかどうかを問う物語です。
シュレーダーの遅いスタイルは、彼をスタートに戻す。彼は、マーティン・スコセッシの『タクシードライバー』（1976年）の脚本家として最もよく知られており、シドニー・ポラックの『ヤクザ』（1974年）に続く2作目の脚本です。しかし、彼の最近の3本の映画に見られる冷徹な抑制とリアリズムからの引きこもりは、脚本執筆と監督への最初の挑戦の直前の、さらに早い瞬間を思い起こさせます。厳格なカルヴァン主義の育ちを経て、シュラーダーは映画の冒涜的な世界に強く恋に落ち、批評家となった。1969年、彼は人生を変え、映画制作へと導く映画『ロバート・ブレッソンの『Pickpocket』（1959）』を見ました。ロサンゼルス・フリープレスの二部構成のレビューで、彼がその年執筆したように、この細かく彫りのめられた小さな泥棒を題材とした映画は「魂が拘束から自由へと移行する過程」を懸念し、そして「不可解なほど精神的な行為...無計画な愛の行為で終わる」と語っており、これらの要素は最近の三部作の各エピソードに顕著に際立っています。いくつかの執着は薄れません。
シュレーダーの1972年の著書『Transcendental Style in Film: Ozu, Bresson, Dreyer』は、短編批評家として得た洞察に基づき、存在の神秘を最大化しようとし、現実の従来の解釈すべて――リアリズム、自然主義、心理主義、ロマン主義、表現主義、印象派、そして最終的に合理主義――を脱退する禁欲的な映画制作の形態を描写しています。出版後まもなく、シュレーダーは理論から実践へと転換し、主に本の懸念を残した。彼の映画は時に超越的な文体の要素に取り入れられ、例えばブレッソンへの言及は彼の全作品に散りばめられ、特に『アメリカン・ギゴロ』（1980年）と『ライト・スリーパー』（1992年）の結末に最も顕著に見られます。しかし、大部分は、興味と機会が彼を別の場所へ導いた。『First Reformed』以前、シュレーダーは1976年と同様に、依然として正当に「私の批判的思考と脚本執筆の類似点は、他の何よりも偶然であり、同じものの一部とは思えません」と主張できました。ようやく、彼のキャリアの黄昏時が近づく中で、彼は何十年も前に彼を魅了し始めた映画へのアプローチを、完全に展開し始めた。
『マスター・ガーデナー』で、ジョエル・エッジートンはナーベル・ロス役を演じ、園芸家で、ノーマ・ハヴァーヒル（シガーニー・ウィーバー）が所有していた旧プランテーション、グレースウッド・エステートの敷地を手入れしています。ノーマが疎遠で薬物依存の孫娘マヤ（クインテッサ・スウィンデル）にナルベルでの見習いをさせる手配をする際、混血の少女の到来は、彼の慎重に測った生活を乱す。情熱が燃え上がり始めます。かつて白人至上主義者であったナルヴェルは、証人保護を受けながらも、憎しみの記憶が刻むタトゥーで覆われたままであるナルベルは、遠くも近い過去という、集団的にも個人的でもある、依然として激しい嵐に巻き込まれる。その過去は、現在において継続的な活力を主張している。暴力への衝動が再び湧き上がります。「私はこの人生を作り、規則で満たした」と彼は日記に書いています。「今こそそれを破る時のようです」マスター・ガーデナーに、ほとんど見られる従来の映画のようにアプローチしてください――妥当性や好感の持てるキャラクター、そして緊密な因果関係が重要視される映画――そして、期待には達しないでしょう。しかし、それを映画的思考の試みとして捉え、超越的スタイルを特徴付けるリアリズムや心理主義への同様の軽視と捉えると、映画は報いをもたらす。人は本当に変わることができるのでしょうか？許しは可能ですか？ケアと危害が区別できないのはいつですか？権力関係はどの程度固定されており、どの程度まで極めて不安定なのでしょうか？これらはシュレーダーが提起する非常に大きな質問のほんの一部です。視聴者が可能な答えを考える機会を提供します。
マスター・ガーデナーの英国公開に先立ち、晴れた4月の朝、私はマンハッタンのアパートの最上階にあるレストランでシュレーダーと座っていました。コーヒーとクロワッサンを飲みながら、彼の新作映画、職業的メタファーへの愛情、Pickpocket の永続的な重要性、そして彼と本誌の両方が大変関心を寄せているテーマである映画カノンの形態と、昨年の「史上最高の映画」投票におけるランキングの大幅な再編について議論しました。
『マスター・ガーデナー』は、タイトルに職業が記載された数少ない映画のひとつです。タクシードライバー、アメリカン・ジゴロ、そして最近ではカードカウンターがあります。仕事をキャラクターの形成手段として活用することに非常に関心があるようですね。
うん、タクシードライバーで始まったんだ。私は、職業的メタファーを通じて個人や社会の問題にアクセスできると、半自伝的に行うよりもはるかに開かれることが分かりました。父についての映画と、母に関する映画を制作しました。私は兄についての脚本を書きました。そして、私の目にはどれも成功しませんでした。
彼らは単に、その最終レベルや、それを作動させる最後の装備を持っていなかっただけです。
あなたの直近3本の映画では、職業に焦点を当てることが、個人をより大きな社会的勢力との緊張状態に陥る手段のように見受けられます。これを三部作として計画されたのですか？
私はそれを三部作として計画したわけではありませんが、ある時、誰かが私に「ね、これは三部作です」と言いました。わかりません。人々がそれを三部作と呼んでも、大丈夫です。
3本の映画すべてにおいて、日記を書く孤独な男性がいます。彼らは取り憑かれ、葛藤しており、彼らの個人的歴史は、イラク戦争や環境破壊、奴隷制度の死後など、米国の核心に存在する暴力と接触させます。これらの映画はこれらの政治的課題にどのように対応していますか？例えば『カードカウンター』は、アブ・グライブに関する映画であると同時に、そうでない映画でもあります。
ポーカーのことでもありません！それは通常、個人的な問題から始まり、社会的な倦怠感も反映しています。そして、職業的な比喩を見つけます。タクシードライバーに戻りますと、個人的な問題は若い男性の孤独でした。そして、タクシーの比喩が私に思い浮かびました。これらの職業的メタファーについての問題は、視聴者の同一性を打破しなければならないということです。タクシードライバーが登場したとき、映画に登場するタクシードライバーのキャラクターは、義理の兄のようで、話しすぎる面白い人物でした。私は彼を見て言いました。「いいえ、これは地下の男です。」これはドストエフスキーの心と魂です。これは、黄色い棺に閉じ込められ、街の開いた下水道を漂っている子供で、群衆の真ん中にいるかのように、まさに孤独に見えます。それは良い比喩でした。それがテンプレートとなり、あなたとは全く似ていない比喩――ジゴロ、麻薬密売人、牧師、カードプレイヤー、庭師――を見つけて自己について学び、ロバート・ブレッソンがすり役で用いたのと同じように彼を用いる。すりは実際にはすりになることが関係しているわけではありません。
マスターガーデナーでは、園芸は手入れや日課、そして自然のリズムと調和することと結びついています。しかし、それは支配と意志の強制についてもです。
映画全体を通じて、庭の雑草を植えるという考えが何度も浮かんだ。問題は、雑草とは何か、あるいは誰なのか、ということです。
これは非常に古い比喩です；おそらく最も古いものです。私たちは仮に庭で生まれ、そして庭から追い出された。しかし、それの皮膚の下には何かがあるにはないでしょう。例えば、テレビでポーカーを観ていると、私は「それは奇妙な職業だ」と思いました。あなたは同じことを何度もやっています。スロットマシンの前に座っているようです。自分に問いかけた。「人がゾンビの一種になるのは何なのか？」そして、私はカードカウンターで興味深い職業に就くことがありました。人々が麻薬密売人やタクシー運転手、カードプレイヤーについて考えると、彼らはステレオタイプを思い浮かべます。視聴者の想像力をくすぐる小さな鍵をお持ちです。それは彼らに「ああ、こうだとは思っていなかったのですか？」と言うようなものです。実際にはこのようなものです。『マスター・ガーデナー』で、主人公は「園芸は未来への信念です」と言います。視聴者は「そんな考えはあまりなかった」と言うかもしれません。あるいは、彼らは庭師をロバート・ミッチャームのような大きなタイプだとは考えていないかもしれません。私はジョエル[エッジートン]をキャスティングしました、なぜなら彼は大男だったからです。イーサン[ホーク]とオスカー[アイザック]はどちらもそれをやりたがっていましたが、私はもっとラグ、庭師とは思わない人物が欲しかったのです。それで、私の比喩がありました。
マスターガーデナーは、庭の除草という考えと白人至上主義を結びつけます。
映画にはかなり多くのホットボタンがあります。5月から12月にかけてのロマンスから始めますが、かつては常態であり、現在は外れています。あなたは復讐のクリシェに移り、次に異人種間のクリシェへと移行します。私は、人々がこのような決まり文句に過度に執着し、キャラクターとして見なすのではないかと少し懸念していました。それで私は言いました。「やるべきことは分かっています。退くのではなく、さらに一歩進んで、彼をプラウドボーイにしましょう。」その映画は、非常に多くのホットボタンがあり、彼らは混乱するでしょう。
『マスターガーデナー』は園芸学における用語です。しかし「master」と言うことは、奴隷を呼び出すことでもあります。映画はかつてのプランテーションを舞台にしています。
そのように書かれていませんでした。もともとはメルボルンで撮影する予定でしたが、その後、彼らは17か月間ロックダウンに入りました。結局、ルイジアナで2か月早く撮影しました。元の脚本の場所は単なる仮定の領地に過ぎませんでしたが、ルイジアナにたら、すべての架空の領地はかつてのプランテーションでした。それはその図像があったので、何もできません。私は、家の中で見かけるクラゲの壁紙といったステレオタイプをすべて避けようとしました。それは従来のプランテーション装飾ではありません。私も逆向きのマンディンゴ[1975]シーンを持っています。マンディンゴでは、キッチンガールが家の主人にサービスを提供していますが、ここでは性別のダイナミクスが逆転しています。
これは白人の罪悪感についての映画ですか？確かに個人レベルでの罪悪感と償いについての映画ですが、より広い視点でどれだけ考えることができるか、私は疑問に思います。
それは背景に漂っています。それを表現した瞬間、崩れてしまいます。言えないことがいくつかあります。それらは言うことができ、ほとんどの映画がそれらを言いますが、あなたが言う瞬間に、観客はそれについて考える必要はありません。それを表現せず、これらすべての庭の比喩を用いることで、別のことが起こります。たとえば、カードカウンターでは、カードの数え方が示されています。そして、あなたは「ああ、映画はそれについてになるんだ」と思う。しかし、それはそれについてではありません。キャラクターが言うように、時間を過ごす手段として観客に自分を浸透させ、後にそれを操作できる共感を築き始めることです。これはタクシードライバーの公式です：日記に書き、場所から場所へと移動する男性がいます。それはかなり長い間続きます。あなたは彼に共感し始めます、なぜなら彼の内なる声が静脈内的にあなたを通して聞こえてくるからです。その声は、味わえられないがそこにある栄養のようです。あなたは彼のすべての動きを追っています。他に視点はなく、他のキャラクターも、カットアウェイもありません。タクシードライバーと共に、ドストエフスキー、カミュ、サルトルの実存的英雄のヨーロッパモデルに進み、そこではその人物の中にいるだけです。あなたは彼の人生に入り込み、十分に興味深いです。しかし、約50分が始まってから、少し異常が始まります。あなたは「それは奇妙だ」と考えます。そして、さらに少し異常になります。そして、あなたが1時間15分になる頃には、彼はもはやあなたが共感できるキャラクターではなく、すでにそうである。あなたは「この人が好きになり、ある程度理解できるようになりましたが、今は彼が容認できないような振る舞いをしています」と考えています。何が起こるのでしょうか？それが公式です。
おっしゃることは、あなたの著書『Transcendental Style in Film』の一文を思い起こさせます。あなたは「超越的なスタイルの目的は、あなたを感情的にさせることではなく、理解させることです」と書きます。この考えは、「徐々に共感を認識に置き換える」ことです。これは、あなたの映画が何をしているのか、そしてそれらが大きな政治的・哲学的課題とどのように関わっているかについて考える方法なのか、私は疑問に思います。
はい。それは、言うことができないことに戻ります。視聴者を、彼らが組み立て始める場所へと導きなければなりません。まるで二つのアイデアがあり、それらはまるで二本のワイヤーのようです。それらを組み立てると、電流が流れます。問題は、どこまで引き離しても現在のジャンプを保てるか、ということです。この二つの極の間で何が起きているのですか？視聴者はつながりを作っています。しかし、もしそれらのワイヤーに触れさせることがあれば、視聴者ができることは何もありません。
マスター・ガーデナーが主人公の白人至上主義からの転換について一切説明しないことは、驚くべきことです。私たちは、彼がコミュニティ全体に対して何に興奮し、情報提供者になるのかを決して見つけ出すことはありません。映画の中心に深淵があります。あなたは決してそれを渡しません。
もしかしたら、できないからかもしれません。もしかしたら、それは単なる仮説に過ぎないからかもしれません。プラウド・ボーイが良い人となり、人種的に寛容になることは可能でしょうか？そうですね。しかし、映画は物事のあり方についての物語ではなく、寓話です。マスターガーデナーの主な点は、もしもですか？もし、何らかの理由で逆転した白人至上主義者のヒットマンがいたらどうなるでしょうか？警察に通報し、友人を告げ口した人が数名います。それを仮定として用いる場合、私たちはどこへ導くのでしょうか？もしタクシー運転手が本当に傷ついたサイコパスだったらどうでしょうか？もし、薬物密売人が白人に白い薬物を配るだけの、極めて道徳的な人物だったらどうでしょうか？
1976年にブレッソンと行ったインタビューで、あなたは「映画は原因についてではなく、症状について語るべきだ」と言いました。それは、マスターガーデナーのこの側面を説明するのに良い方法だと感じます。あなたは何かの根本を示そうとしているわけではなく、映画が決して、あるいは決して表現できない何かから生じるすべての症状を調査しているのです。
はい。私は人を嫌うように育てられ、それが得意でした。それがあなたが知っておくべきすべてです。そのような人はたくさんいます。
映画が成功とみなすには、映画が「最終レベル」に達している必要があるとおっしゃいました。良い結末とは何でしょうか？三部作の各映画は、ある種の異性愛的な結びつきで締めくくられますが、いずれも従来のハッピーエンドとは特徴付けられません。妥当性に負荷がかかっており、それは映画を寓話としてのあなたの考えに遡ります。カードカウンターでは、アメリカン・ジゴロやライト・スリーパーで以前と同様に、ピックポケットのエンディングを明示的に参照しています。しかし、私は『Pickpocket』の有名な最後の一文が『Master Gardener』にも当てはまるかどうかと考えました。「ああ、ジーン、あなたにたどり着くために取らなければならなかった奇妙な道です。」
はい。花の中で人生を見つけました。それはどれほどあり得ないのでしょうか？すべては1969年3月のある日に遡ります。私はロサンゼルス・フリープレスで批評家として、UCLAで映画学生でした。私は、パリで公開してから10年後にオープンする『Pickpocket』の上映会に行きました。映画は長くなく、75分です。そして、その75分間に、私の人生は方向転換し、自己定義されました。なぜなら、二つの出来事が起きたからです。
最初のことは、私が宗教的な背景を持ち、現在は世俗的な世界に生きているということです。両者の間に関係はないと思っていました。この映画を見て、私の育ち方と生活の仕方との間に関係があることに気づきました。それはコンテンツのつながりではなく、スタイルのつながりでした。聖なる他者を呼び起こすようなやり方があります。庭や大聖堂、音楽の中でも、映画でもそれができます。それは、私が非常に若く、早すぎる時期に書いた映画における超越的スタイルの種でした。結局、私の修士論文となりました。他の芸術では扱われていたが、映画では扱われていないつながりを見ました。
二つ目に起きたことは、私が映画を作れると気付いたことです。私は映画制作者ではありませんでしたが、ロジャー・コーマン監督の映画『Naked Angels』[1969]に取り組んでいる四人の男性と同居していました。彼らは私が映画を作らないことに対して非難しました。そして、私は『Pickpocket』を見て、『あんな映画を作れる』と思いました。彼は家に座って日記を書き、外出し、軽犯罪を犯し、さらに書き、警察が彼を訪問し、彼はさらに書き、隣人に出くり、さらに書きます。そのような映画を制作できます。それは1969年3月のことです。2年後には『Transcendental Style』、3年後には『Taxi Driver』がありました。二人ともその75分から出ました。
私はあなたの1972年のSight and Sound投票用紙を見ていましたが、驚くべきことに、Pickpocketは掲載されていませんでした。あなたは『Diary of a Country Priest』[1951] を選択しました。それ以来、お好きなブレッソンをスリに変えました。
しなければなりませんでした。Country Priestは宗教的な作品であるため、明らかな選択肢でした。また、私はどの監督の作品でも1本だけ選びたかったのです。しかし、私は「もしそこにブレッソンを載せて、ずっと『スリ』を作り直すつもりなら、選ばなければならない」と思いました。
映画カノンのアイデアについてお伺いしたいのですが。あなたはある時点でそのテーマについて本を書こうとしていました。
私は一瞬、自分がハロルド・ブルームだと思い、そこですべての調査を行いました。それは非常に野心的なプロジェクトになる予定でしたが、私がそれを行うには適した人物ではないと気づきました。私もカノン全体の事業に対する信頼を失いました。しかし、1年分の大半を読書や考え、メモ作りに費やしたので、私は自分に「この仕事で何かしなければならない」と自分に言い聞かせました。それで、Film Commentのために記事を書きました。
その記事では、美しさの重要性と、時の試練に耐える能力が映画を評価する重要な基準であると述べられています。もう一つ、あなたが言及された基準は道徳です。映画を偉大にする上で、道徳の役割は何ですか？
それは、私が育てられた方法というジレンマ、カルヴィニズムの固有のジレンマに関係しています。人間は善を行うことができませんが、努力しなければなりません。天国への道は得られませんが、それでも挑戦しなければなりません。私は自由意志と宿命の組み合わせを、これまで十分に理解したことがありません。どうすれば、予定された運命にあり、同時に自由意志を持つことができるのでしょうか？
はい、そうです。それはカルヴァン主義神学の謎です。しかし、努力し続けなければなりません。なぜなら、それが世界をまともに占有する唯一の方法だからです。そして、もちろん、矛盾に満ちています。人生を尊重し、そしてハンバーガーを食べるにはどうすればよいのでしょうか？
あなたのエッセイに、映画カノンについて私が好きな一文があります：「カノンの形成は、原則として否定され、実際に実行される19世紀の反ソドミー法と同等のものとなった。」もし2006年に執筆していたときにこれが本当だったのであれば、今日ではさらに当てはまります。昨年のSight and Sound投票について多くの議論が交わされています。
それはリストマニアでもあります。あのクリックベイトのことです。
もし私の理解が正しければ、あなたは反リストでありながらカノン派です。興味深い区別です。
彼らは、人々が『13 Best Topless Movies』というものをクリックする可能性が、『The Best Topless Movies』と呼ばれるものよりも高いことを発見しました。
2022年のSight and Sound投票において、公開から25年経過するまで映画の掲載を検討しないとおっしゃいました。ほとんどの有権者は異なる傾向にしたようです：リストには最近の映画が非常に多くあります。それは映画史的な記憶喪失を示唆しています。
歴史に意見を述べさせなければなりません。歴史が『In the Mood For Love』[2000]に影響していると思いますが、まだ25年も経っていません。特定の映画はただ成長するだけです。誰もが『ペルソナ』[1966]が素晴らしい映画だと知っていましたが、実際にはそれが偉大な映画の一つであるとは知りませんでした。時が経てるにつれて、これが映画史の画期的な出来事であることがますますはっきりと見えてきました。
逆もまた当てはまります。あるものは、その瞬間にランドマークとして称賛されることがありますが、やがて消えてしまいます。
はい。あるいは、当時称賛され、色あせなかった『ゴッドファーザー』[1972]のような映画があります。しかし、それらの映画の多くは衰退しています。ボニーとクライド[1967]はある程度は通用しますが、カミング・ホーム[1978]とアン・アンマリード・ウーマン[1978]は一部であるようです
彼らの時間。
最近の映画を投票用紙から除外されたことから、どの現代映画が最もご興味をお持ちかお伺いしてもよろしいでしょうか？2018年に出版された『Transcendental Style in Film』第2版には、スローシネマについて多く語る新しい序文が含まれています。
追いつくのは難しいです。彼らは私たちが見るよりも速くスロームービーを作っています。
それは確かに国際的なスタイルとして体系化されています。しかし、過去20年ほどで将来の有力候補として思われるものはありますか？
私は、ニューヨーク映画祭で『パルプ・フィクション』[1994]を初めて見たとき、すぐにそれを認識したことを覚えています。審査中に妻に向き直り、「私がしたすべては今や時代遅れです」と言いました。皮肉的な動きが実存的な動きを上回っていることに気づきました。『Existential』は現在、引用文が周囲にあります。映画史において非常に重要な映画です。再びそれをご覧になり、どれほど持ちこたっているかを見るのは興味深いでしょう、今やそれが終わりなき模倣の対象となった今、ゴッドファーザーも無限に模倣の対象となっていますが、それは通用し、模倣者はそうしません。
それで、スローシネマは、真の情熱というよりも、主に超越的なスタイルに関してあなたが興味を持ったものだったのですか？
はい。超越的な様式がどうなったのか考え始めました。私はタルコフスキーの前にその本を書き、その後何が起こったのかを尋ねたいと興味がありました。スローシネマは、アカデミー、博物館、フェスティバル向けです。ごくわずかで、演劇的な寿命はありません。私は今でも商業映画を信じています。
映画に投資する人は、返金を受けるべきだと考えます。米国では政府の助成金がありません。全体のアメリカ感情は、映画が利益を取り戻せなければ、あなたがそれを作るべきではないという考えに基づいています。
あなたのFacebookページでは、Jeanne Dielman（1975）が1位になることに対して非常に批判的でした。
スケールにはいつも親指がいたのではありませんか、ただ異なる親指だけですか？
いいえ。彼らは投票用紙を不正に操作するために二つのことを行い、三つ目は社会的に起こったことです。最初のことは、彼らが貢献者を大幅に拡大したことです。実際の映画批評家ではない人々が批判的な投票にコメントしており、投票リストは500人から600人から2,000人に減少します。それは大きな変化です。第二は、彼らが各映画を同等にカウントしていることです[Ed's note: Sight and Sound's Greatest Films poll has always counted each film as equal]そして、#MeToo運動があり、それは皆がリストに女性監督がいるべきだと考えていたことを意味します。
私の友人エレナ・ゴーフィンケルは、これを「一つのルール」と呼ぶのが好きです：リストに女性を一人だけ入れ、男性は9人です。
うん。それでは、誰になるのでしょうか？レニ・リーフェンシュタールではあり得ませんし、イダ・ルピーノでもあり得ません。アニエス・ヴァルダ...
はい。ジーン・ディールマンは多くの人々にとって6番、7番、8番となり、それは彼らの1番と同様に重要でした。親指は体重計に乗っていました。
ジャンヌ・ディールマンがトップに上がることは、現代のスローシネマの流行とも関係があるのかと考えます。おそらく、これは、今日このモードで活動している多くの映画制作者にとっての先駆者であるチャンタル・アーカーマンの重要性を強調する方法かもしれません。
それがその一部だと思います。しかし、主にそれは女性監督の件だけです。トム・ストッパードが有名に言ったように、民主主義においては、誰が最も多くの票を得たかは問題ではなく、投票数を数える者が重要です。
しかし、映画史のより包括的な概念へと向かうことが重要です。
それは、正則とその基準に関するこの問題全体に戻ります。私は母校で講演したことを覚えており、ある学生がエリート的でないことの重要性についてコメントしました。私は彼に言った。「大学で何やってんだと思ってんだよ？」全体の考えはエリート主義的です。それは、より多くの知識を得ることに関することであり、他の皆と同じになることではありません。エリートであることに問題はありません。現代の神話では、同時にエリートでありながら庶人になることができるというものがあります。クエンティン[タランティーノ]に感謝して、これの一部に感謝することができます。彼は「『キラー・カー・ガールズ』は偉大な映画の一つです」と言うだろう。しかし『Killer Car Girls』は偉大な映画の一つではありません。クエンティンが何度もそのようなことを言っても、それでもそれが素晴らしい映画になるわけではありません。
エリート主義やエリート主義への反対は一つの問題ですが、正教本に影響を与えてきた価値観は決して客観的ではなかったことを認めなければなりません。
同意できません。美術館に入って現代の絵画を見ることができ、幼稚園に通って子どもの絵画を見て違いを見分けることができます。両親は「ああ、それはフランツ・クラインにそっくりです」と言います。まさにポロックのように見えます、美しいです。いいえ、そうではありません。
映画批評が危機に瀕しているとよく言われます。この感情にご賛同いただけますか？
危機は映画批評に限られていません。それは観客、資金提供者、芸術家、批評家を含む映画文化の危機です。映画批評が花開いた時期がありましたが、それは観客がより優れた映画を求めていたためです。「映画に行こう」から「映画に行こう」へと変化がありました。何を見るかはどうやって見つけますか？あなたは読んでいます。これにより、映画批評は市場によって創られたエリートな知的職業となった。その市場が変わり、印刷が変わったとき、それは消え始めました。今日、歴史上のいかなる時期よりも多くの映画批評家がいます。誰もがブログを持っています。しかし、実際にそれで生計を立てているのはごく少数であり、一生続けることは困難です。それでは、映画文化におけるこの四足の生き物について語るとき、一本の足だけでは馬を再び持ち上げることはできません。批判はそれだけではできません。もし観客が突然、より没力のある映画を好み始めた場合、状況が変わるかもしれません。1960年代と1970年代の複数の文化危機――反軍事主義、民権、女性の権利、ゲイの権利、性的自由――を経験していたとき、人々が何が起きているのか知りたがったため、映画が誕生しました。妻交換とは実際に何のことですか？それについての映画があります、Bob & Carol & Ted & Alice [1969]。しかし、観客が重要な映画――たとえ悪くても実質的なテーマについて語る映画――を望まない場合、良い映画を作ることは非常に困難です。ますます、あなたは思春期を停滞させるために作られた映画、大学に進学する前やエリートになる前に好きだったような映画を楽しめます。マントを着用している人々と映画。それは逆転しますか？わかりません。
美術館に行って映画を見ないこと、あるいは高速道路を走っているのに映画を見ないことはほぼ不可能です。ビルボードは現在アニメーション化されています。すべてがアニメーション化されています。しかし、映画に対して孤立した空間で一定期間自分をコミットするという概念は、教会に行くことに似ています。退屈だから教会を出ません。退屈になるために、ただ座って考え、そして何かを感じるためにそこへ行くのです。劇場映画を通じて、人々は約束をしました。彼らは家を出て、一定額を支払い、ベビーシッターを雇った、あるいはその他何でもしています。彼らは現在、コミットしています。少なくとも15分から20分はそれらを持っています。マルチチャンネルテレビでは、どのくらいの期間視聴できますか？時々5分です。
本日、映画史に関する記憶喪失の可能性について言及しましたが、我々が議論しているこの変化したメディア環境は、過去のさまざまな映画への関心の急増も引き起こしています――新たなデジタルシネマフィリアです。
手に入れられないものはほとんどありません。もし、汚染された激流の海で泳ぐ覚悟があるなら、実際に手に取らないものは何もないように感じます――まだ公開されていない映画でさえも。しかし、トレントサイトへ行くことは、化学プラントの隣にあるオーバーフロープールから飲むようなものです。
フィリップ・ロスが現在の年齢の頃、彼は現代小説を書いたり読んだりしないと述べました。Facebookで、あなたはこれについて言及し、次のように書きました。「その日付は私にとって来るのでしょうか？」そして、それが起きたとき、私がそれを認識するでしょうか？
続けるかどうか考えております。これ以上試す理由はありません。私にとって重要だったものをもう一度読み直すつもりです。今週の書評の表紙が何であるかは気にしません。それはとても自然で合理的なことだと思います。しかし、まだそこに到達していません。まだ本当にめっちゃ好奇心が旺盛だ。
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